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TÓPICO:

Você se considera um Vegano? Tem certeza? 8 anos 11 meses atrás #6693

Olá Lúcioabrantes,

Não acredito que você tenha sido inábil em responder não, eu é que realmente discordo do seu ponto de vista.
Como eu tentei mostrar, o veganismo (ao menos da forma como eu e a vegan society o concebemos) não constitui-se em "conseguir se abster de toda forma de exploração de não-humanos", mas sim em "buscar se abster de toda forma de exploração de não-humanos" - consegue perceber a diferença? Por isso que considero a comparação com os budistas inadequada - estes efetivamente buscam conseguir a iluminação, justamente porque tem exemplos da possibilidade desta (com o Gautama). Obviamente temos exemplos de pessoas que conseguem se esquivar de toda exploração dos não-humanos, mas essas pessoas, para tal, tem que se isolar completamente do meio social e viver em retiros, templos e coisas semelhantes; para pessoas que concebem o veganismo como eu, o importante é travar discussões e, com isso, ampliar (e não restringir) o alcance do veganismo.
Você questiona a minha afirmação sobre a possibilidade de abstermos-nos do consumo de produtos de origem animal e derivados de empresas que usem não-humanos para testes, mas não entendo exatamente o porque você o faz. Se eu digo que é possível é porque tenho certeza, exatamente porque vivo dessa forma. Concordo absolutamente com a sua colocação sobre os danos ambientais, e exatamente por isso que, para mim, o veganismo não pode ser uma postura descolada de tantas outras, o que me faz, por exemplo, buscar soluções menos danosas como: utilizar uma composteira para ajudar na redução do lixo, ou construir um fogão solar para reduzir o uso do gás de cozinha, evitar o uso de óleo vegetal na maioria das refeições, estudar culinária na busca do reaproveitamento de alimentos etc. Se você me perguntasse "é possível viver em uma lógica urbana, hoje, sem prejudicar o equilíbrio ambiental?", certamente a minha resposta seria "não, não é possível"; no entanto, se a pergunta for "é possível viver um uma lógica urbana, hoje, sem se alimentar de produtos de origem animal e sem comprar produtos de empresas que testem seus produtos em animais?", minha resposta seria "sim, é plenamente possível". Consegui me explicar um pouco melhor?

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Você se considera um Vegano? Tem certeza? 8 anos 11 meses atrás #6694

Olá gilles.vieira,

Não precisa se desculpar, tendo ou não intenção de transparecer agressividade. Aprendi ao longo de vários anos buscando diálogo que a forma como esse se apresenta é bem menos importante do que a sinceridade envolvida no processo; já vi gente conversando na mais plácida calma e o diálogo não ser mais do que um exercício retórico, enquanto já vi gente transformar significativamente a sua vida depois de debater aos berros e xingamentos. Mas aprecio seu esforço de esclarecimento.
Entendo a posição que você trás com o exemplo do fumo, você já havia se expressado bem anteriormente. Pensemos assim (se me permite a sugestão): por mais desagradado que um fumante possa ficar ao ser criticado por outro fumante, o que isso diz sobre a qualidade da crítica? Ela pode ser uma crítica boa ou ruim, independente de quem a profere, certo? Mas acredito que posso usar esse exemplo para tentar tornar mais compreensível meu ponto: imagine que uma pessoa está fumando em um ambiente fechado, e então outra pessoa (que, embora fumante, não o faz em espaços fechados) lhe critica por isso, ressaltando a imposição que isso implica a quem não fuma. Percebe que a crítica não perde sua pertinência por conta de quem a fez? Ou mesmo que ser fumante não indica ser igual a todxs xs outrxs fumantes? É esse tipo de coisa que estou tentando trazer desde o início dessa nossa conversa: você afirma que uma pessoa que, por exemplo, utiliza filmes fotográficos, cápsulas com gelatina, lixas ou fósforos, não poderia lhe criticar por consumir Ades. Vou usar propositalmente o exemplo mais extremo, para ilustrar meu ponto: você acha que alguém que precisa tomar um medicamento com cápsulas que contém gelatina não poderia lhe criticar por consumir Ades? Você não acha que a questão da necessidade tem um peso nessa avaliação?
Como acima, toda a argumentação que venho tentando desenvolver se baseia no que você apresentou na primeira postagem; assim, quando digo que sua argumentação é ad hominem, estou me referindo à sua frase "há tantas pessoas que me criticam por consumir Ades (...) mas desconhecem o fato por exemplo que se utiliza gelatina para revelação de fotografias, cobertura de cápsulas para remédios, cabeças de fósforos e lixas". Percebe como a questão que você apresenta é relativa a quem está falando, e não ao que está sendo falado? Concordo que seus pontos posteriores se referem à minha argumentação, e exatamente por isso que tento sempre agradecer seu esforço de construir um bom debate aqui. acho isso importante para o amadurecimento e divulgação do veganismo.
Acho que você pontuou certíssimo ao chamar o consumo de carne um vício; eu discordo das pessoas que afirmam "o ser humano não foi feito para comer carne" - primeiro, porque discordo que o ser humano foi feito, seja para isso ou para aquilo, e segundo porque nosso organismo é sim adaptado ao consumo de carne, e para averiguar isso nem precisamos ir fundo no sistema digestivo, basta ver que dos 32 dentes que (supostamente) temos, 4 são os caninos, muito presentes em outros animais carnívoros. Mas se formos por esse exemplo, apenas 1/8 da nossa alimentação deveria ser de carne, e certamente não é isso que vemos; ao menos na casa que cresci a proporção estava mais para o dobro disso.
Você falou em biscoitos como algo complicado de conseguir dentro de uma dieta vegetariana, e isso me espanta - eu era um grande consumidor de biscoitos, principalmente recheados, e nunca tive dificuldades com isso; desde o baratíssimo Krokan até o caríssimo Chocookie, passando pelas fabulosas tortinhas, eu nunca ficava sem biscoitos - hoje em dia cortei os recheados, mas ainda assim como os sem recheio, como "maizenas" e rosquinhas. Pizza também não me parece uma grande dificuldade; eu nunca tive essa cultura da pizza (por questões socioeconômicas), mas o pessoal que gosta sempre come sem problemas - inclusive tem um espaço lá em Santo André/SP, a "Casa da Lagartixa Preta", que faz Pizzadas Veganas mensal ou bimestralmente. O tofú é uma opção sim, e há várias formas de fazê-lo e temperá-lo; mas existem outros desqueijos que você pode usar, me parece que para pizzas as pessoas curtem o tal do Mandiokejo. Hámburgueres você pode fazer com todo e qualquer grão - no Festival Internacional Vegetariano de 2009 a cooperativa que eu participava vendeu hamburgueres de soja, lentilha e grão-de-bico, e fez bastante sucesso. De qualquer forma, mesmo sendo chato com alimentação, o principal dano que nossa cultura fez em você, na minha opinião de merda, não foi não te ensinar a não comer carne, mas te ensinar que comida é fonte de prazer e não fonte de nutrição - não estou dizendo que comer não deve ser prazeroso, mas que prazer certamente não deve ser o objetivo dessa alimentação. Todas as vezes que fui à nutricionista, que não é vegan mas trabalha com minhas ""restrições"" ao me atender, o cardápio que ela me passou consistia de leguminosa (feijão, ervilha, lentilha, grão-de-bico...) + arroz (ou $quinoa$), legumes&tubérculos (batatas, inhame, macaxeira, abóbora, abobrinha, vagens, cenoura, beterraba), proteína de soja, verduras (alface, repolho, brócolis...) e, devido a questões particulares, azeite extravirgem, uma castanha por dia e sucos verdes. Se você tivesse que cortar todos os biscoitos, todas as pizzas e todos os hambúrgueres (e acredito que mostrei não ser esse o caso), ainda poderia ter uma alimentação supimpa.
Em relação ao meu sexo, sou menino mesmo, do jeitinho que o médico disse pra mainha - uso a forma "obrigada", e outras, como uma tentativa de desconstrução do gênero na linguagem - tentativas que certamente estão longe de um resultado efetivo, mas que fazem parte do processo de desaprender.

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Ultima edição: por marcuscomu.

Você se considera um Vegano? Tem certeza? 8 anos 11 meses atrás #6695

Olá novamente marcuscomu .

Não sabe quão aliviado fiquei ao ler sua resposta, tinha receio de você pensar que estava utilizando demagogia em minha última citação. Que bom que não pensou assim! :laugh:

Vamos ao seu texto:

Não precisa se desculpar, tendo ou não intenção de transparecer agressividade. Aprendi ao longo de vários anos buscando diálogo que a forma como esse se apresenta é bem menos importante do que a sinceridade envolvida no processo; já vi gente conversando na mais plácida calma e o diálogo não ser mais do que um exercício retórico, enquanto já vi gente transformar significativamente a sua vida depois de debater aos berros e xingamentos.


1) Vou pegar este exemplo para minha vida, acho que estou precisando aprender isto também.

imagine que uma pessoa está fumando em um ambiente fechado, e então outra pessoa (que, embora fumante, não o faz em espaços fechados) lhe critica por isso, ressaltando a imposição que isso implica a quem não fuma. Percebe que a crítica não perde sua pertinência por conta de quem a fez? Ou mesmo que ser fumante não indica ser igual a todxs xs outrxs fumantes?


2) Sim, compreendo e concordo com você, neste caso um fumante teve o bom senso e avaliou que o ato do outro fumante estava errado.

É esse tipo de coisa que estou tentando trazer desde o início dessa nossa conversa: você afirma que uma pessoa que, por exemplo, utiliza filmes fotográficos, cápsulas com gelatina, lixas ou fósforos, não poderia lhe criticar por consumir Ades. Vou usar propositalmente o exemplo mais extremo, para ilustrar meu ponto: você acha que alguém que precisa tomar um medicamento com cápsulas que contém gelatina não poderia lhe criticar por consumir Ades? Você não acha que a questão da necessidade tem um peso nessa avaliação?


3) Sim, deve-se levar em consideração a questão da necessidade. Mas, me responda por favor e se não for necessário levantar esta questão? Supondo que não seja um caso de saúde, qual o seu ponto de vista? Antes de responder, tenha como exemplo o caso da próxima citação (nº 4).

Como acima, toda a argumentação que venho tentando desenvolver se baseia no que você apresentou na primeira postagem; assim, quando digo que sua argumentação é ad hominem, estou me referindo à sua frase "há tantas pessoas que me criticam por consumir Ades (...) mas desconhecem o fato por exemplo que se utiliza gelatina para revelação de fotografias, cobertura de cápsulas para remédios, cabeças de fósforos e lixas". Percebe como a questão que você apresenta é relativa a quem está falando, e não ao que está sendo falado?


4) Compreendi a lógica apresentada pelo seu raciocínio. O fato que me fez criticar a pessoa deve-se ao motivo de que ela julgou o meu ato de beber Ades e, quando critiquei o dela, que no caso era beber sucos que continham carmim de cochonilha, simplesmente fui ignorado, pois para ela, não tratava-se de uma anormalidade fazê-lo, mesmo considerando-se Vegana.

Concordo que seus pontos posteriores se referem à minha argumentação, e exatamente por isso que tento sempre agradecer seu esforço de construir um bom debate aqui. acho isso importante para o amadurecimento e divulgação do veganismo.
Acho que você pontuou certíssimo ao chamar o consumo de carne um vício; eu discordo das pessoas que afirmam "o ser humano não foi feito para comer carne" - primeiro, porque discordo que o ser humano foi feito, seja para isso ou para aquilo, e segundo porque nosso organismo é sim adaptado ao consumo de carne, e para averiguar isso nem precisamos ir fundo no sistema digestivo, basta ver que dos 32 dentes que (supostamente) temos, 4 são os caninos, muito presentes em outros animais carnívoros. Mas se formos por esse exemplo, apenas 1/8 da nossa alimentação deveria ser de carne, e certamente não é isso que vemos; ao menos na casa que cresci a proporção estava mais para o dobro disso.


5) Perfeito, concordo com tudo o que foi dito!

Gostei bastante também da sua colocação na qual menciona que a alimentação é fonte de nutrição e não de prazer.

Fico no aguardo de uma réplica referente as questões 3 e 4 e aproveito também para lhe fazer outra pergunta:

- Você afirmou ser a favor do boicote de empresas que realizam testes em animais, tal como a Unilever. E qual o seu ponto de vista relacionado as empresas que utilizam ingredientes derivados de animais para fabricação de seus produtos? Você comeria por exemplo um biscoito da Aymoré que não tem leite, ovos, etc. mesmo sabendo que ela fabrica outros produtos contendo estes derivados? Se puder, justifique o porquê da resposta.

Obrigado, um abraço!

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Você se considera um Vegano? Tem certeza? 8 anos 11 meses atrás #6697

Olá gilles.vieira,

Que bom então que estamos conseguindo construir um bom diálogo por aqui, pois realmente acho isso muito importante! Fico realmente feliz que essa pequena interação esteja trazendo reflexões e até exemplos para ambos.
Você pergunta qual seria a minha opinião sobre uma pessoa que consome produtos de origem animal criticar outra que consome produtos testados em não-humanos, citando inclusive o seu exemplo pessoal, correto? Minha opinião seria a mesma que venho defendendo até então, pois como tenho tentado explicar, para mim não importa quem fez a crítica, mas a coerência e pertinência do argumento apresentado. No seu exemplo pessoal, eu acho que a pessoa está sendo incoerente ao se dizer vegana e consumir carmin de cochonilha, mas isso não altera em nada o argumento dela de que é condenável dar dinheiro a empresas que testam em não-humanos. Consigo me fazer claro?
Em relação à sua última pergunta, sobre qual o meu "ponto de vista relacionado as empresas que utilizam ingredientes derivados de animais para fabricação de seus produtos", digo que o meu ponto de vista é o mesmo em relação às empresas que testam seus produtos em não-humanos: deveriam acabar. Aí você pergunta, com um exemplo específico, se eu consumiria produtos dessas empresas; eu já consumo, infelizmente. A questão aqui é, como venho tentando dizer (principalmente no diálogo com o Lúcioabrantes), que o veganismo não é uma proposta impossível. Até hoje eu nunca encontrei possibilidade de boicotar empresas que utilizam produtos de origem animal, principalmente por desconhecê-las, mesmo tendo procurado; assim, atuo com estratégias de minimização, buscando sempre que possível comprar em mercados locais (como o Cadeg, aqui no RJ), evitando marcas grandes (empresas menores tendem a ouvir mais as pessoas - mesmo que esse "ouvir mais" seja muito pouco) e buscando me relacionar com marcas que tomam posturas que considero interessante, mesmo que arranhando a superfície do problema (por exemplo, mesmo que seja uma estratégia de venda colocar "não contém produtos de origem animal" nas embalagens, já mostra que a empresa conhece o público vegetariano e está tentando agradá-lo). Resumindo, consumo sim produtos de empresas que utilizam ingredientes de origem animal em outros produtos, porque até hoje não me foi possível parar de fazê-lo, não porque eu não goste ou porque não queira, mas não tenho nenhum exemplo da possibilidade disso.

Agradeço a atenção e a possibilidade,
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Ultima edição: por marcuscomu. Razão: erro de formatação

Você se considera um Vegano? Tem certeza? 8 anos 11 meses atrás #6698

Perfeito marcuscomu !

Você pergunta qual seria a minha opinião sobre uma pessoa que consome produtos de origem animal criticar outra que consome produtos testados em não-humanos, citando inclusive o seu exemplo pessoal, correto? Minha opinião seria a mesma que venho defendendo até então, pois como tenho tentado explicar, para mim não importa quem fez a crítica, mas a coerência e pertinência do argumento apresentado. No seu exemplo pessoal, eu acho que a pessoa está sendo incoerente ao se dizer vegana e consumir carmin de cochonilha, mas isso não altera em nada o argumento dela de que é condenável dar dinheiro a empresas que testam em não-humanos. Consigo me fazer claro?


Entendi seu ponto de vista no qual a importância eleva a critica e não quem a produziu. Você está certo, mas creio que também compreendeu um pouco da minha revolta em relação à pessoa devido a incoerência do fator Vegana ≠ Consumir Carmin.

Em relação à sua última pergunta, sobre qual o meu "ponto de vista relacionado as empresas que utilizam ingredientes derivados de animais para fabricação de seus produtos", digo que o meu ponto de vista é o mesmo em relação às empresas que testam seus produtos em não-humanos: deveriam acabar. Aí você pergunta, com um exemplo específico, se eu consumiria produtos dessas empresas; eu já consumo, infelizmente.


Também estou neste caminho, sei que o ideal é consumir de uma empresa 100% Vegana e evitar as que testam ou fabricam produtos derivados de animais, mas quando não é possível fazê-lo, consumo um produto destas mesmas empresas, porém livre dessa crueldade.

Um abraço,

Gilles Vieira

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Ultima edição: por gilles.vieira.

Você se considera um Vegano? Tem certeza? 8 anos 11 meses atrás #6701

Olá gilles.vieira,

Sim, consegui entender a sua revolta; mas parece que concordamos que a hipocrisia da pessoa em questão não anula o argumento apresentado por ela.
Você diz que ainda consome produtos testados em não-humanos "quando não é possível" boicotá-los, certo? Mas ainda não consigo ver quando essa situação se apresenta, quando é impossível boicotar produtos de empresas que testam em não-humanos. No início do tópico você apresenta que consome Ades, que é da Unilever - qual é a situação onde é necessário consumir Ades? Que outras situações você enfrenta onde é impossível boicotar empresas que testam seus produtos em não-humanos?

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